Cartography of (Eco)systems: Black Edition

Po vzoru Maratonu pro krajinu, jehož trasa obkružuje Čeřínek a obřadně tak vytváří ochranný prstenec kolem krásného ohroženého místa, jsem Matěje pozval k „maratonskému“ rozhovoru. Povídali jsme si při chůzi z Dolní Cerekve do táborové základny Na Kuši v Rohozné a dále ke sjezdovce, na chatu na vrcholu Čeřínek a opět jiným úbočím kopce dolů do Cerekve. Záznam rozhovoru je místy nerozluštitelně harmonicky rušen právě tak těžební technikou bojující s kůrovcem a budující překvapivé průzory a výhledy v krajině, jako neustálým rytmickým chroustáním kamínků a větviček. Matěj se koupal v každém rybníku, který jsme potkali, po tu dobu jsem vypínal nahrávání, a čtenář se tak nikdy nedozví zásadní sdělení, která se nad zčeřenou hladinou podčeřínkovských zrcadel zableskla.

Ááá, tak tady už jsem značky sundal…

Jaké značky?

Značil jsem tudy cestu pro výpravu. Ale spustilo to lavinu nevole. Tady pán z rohového domu na sociálních sítích sdílel, že jsem bojovník za krajinu, který věší po lese značky a nesundává je. Má pravdu, bylo to tu přes týden, psal ve smyslu, „když už jste si to tu rozvěsili, tak si to taky sundejte“.

Měl bys vymyslet značku, kterou bys nemusel věšet, kterou bys do prostředí nemusel přidávat, ale měla by být objevena v tom, co už okolo je. Počkej, to je vlastně normální, ne?

Jasně, to je princip, který běžně používáme u táborových her.

Anebo značku, která po krátkém čase sama zanikne.

To by bylo ideální, aby expirovala, rozplynula se. Tempo je takhle dobrý? Vidím, že máš barefooty.

Jasně, jestli myslíš, můžeme jít rychleji, to není problém. Ty barefooty nemáš…

Já si hrozně nerad kupuju věci, neumím to. Tyhle boty jsem si koupil těsně před táborem, a to jen díky tomu, že jsme něco už museli nakupovat pro děti, tak jsem si teda řekl, že vlastně potřebuju boty i já. Pak jsem je na táboře těžce prošlapával.

Já jsem takhle kdysi těžce prošlapával kanady―dvacet puchýřů na dvanáct kilometrů. Ale nedávno jsem se k nim ještě zkusil vrátit. Taky nerad nakupuju, nechce se mi, a když jsem loni v zimě neměl boty, do kterých by neteklo, začal jsem nosit ty staré kanady. Ale nebylo to ono. Navíc jsem si začal představovat, co si o mně asi myslí lidi…

…jaká proměna! Kam se to dostal z toho pacifisty!

Ale to se mi zase líbí a v nějakých mezích to dělám rád; užívám si, že to, jak tě lidi nejdříve čtou skrze symboly, třeba oblečení, že si tě zkrátka někam zařadí, propojí si tě s příběhy, do nichž třeba vůbec nepatříš.

To je vlastně princip performance. Taková maska. Mě vždycky hrozně bavilo se všelijak hastrošit, ale čím jsem starší, tím se více snažím obnažovat, odmaskovat a poznat, co je ta pravá tvář. Ale je to hrozně těžký, protože, jak říkáš, když si tě už někdo zaškatulkuje, tak i ty se v nějakém smyslu podle toho chováš. Tohleto je úděl performera, měnit nastavené mustry.

Tady se nabízí otázka, jestli z hlediska proměny zažitých přístupů a stereotypního vnímání nejsi úspěšnější jako pedagog než performer.

Ne. Já myslím, že ne.

Nemyslím teď jenom pedagogickou činnost na různých uměleckých školách, ale i všechny tábory a akce, které jako spolek KUŠ pořádáte, tam přeci vychováváš novou ohleduplnou a environmentálně citlivou generaci. Ale líbí se mi tvoje pohotová reakce, jak hned řekneš „ne!“. Takže máš větší vliv jako performer? To zní blbě, že? Ale coby performer-aktivista se přeci snažíš něco změnit, ovlivnit…

To jo. Ale často si kladu otázku, jestli to není přílišné tlačení na pilu. A proč by vlastně člověk měl za každou cenu vytrubovat svoje názory? Ale nejspíš to bude nějaká podstata žití―komunikovat svůj pohled s ostatními.

Řekl bych, že je přirozené, že se snažíme koexistovat s prostředím okolo. Ono se promítá do nás, my do něj. Naopak by bylo zvláštní se uzavřít. Ale pak jsou samozřejmě typy, o nichž se dá říct, že vytrubují. Můžeme najít rozdíl mezi přirozeným ovlivňováním a vytrubováním?

Jako pedagog cítím, že bych to neměl dělat. Že bych neměl hlásat svoje názory.

A co bys jako pedagog dělat měl?

Měl bych vést děti, aby si našly ty své. Podněcovat jejich touhu po sebepoznání a sebeurčení. Aby si našly svůj pohled na svět. V tom mi připadá performance svobodnější, že tam mohu být sám za sebe. Jasně, že i v pedagogice do toho dáš půlku srdce, a může se stát, že děti tě začnou kopírovat. Ale pokud jako učitel vytváříš jen svoje kopie, tak nejsi dobrý učitel.

Naprostý souhlas. Zvlášť pěkně to bývá vidět právě na uměleckých školách, jak se pedagog propisuje do rukopisu nebo přístupu svých žáků.

Pokud to neporazíš nějak programově, žáci se mohou vymezovat, dělat ti zrcadlo, a to je taky dobře. Jsou na protipólu. Tady jsem tě chtěl upozornit na takovou kresbu harvestorem, ale už to zmizelo. Takový dekor na cestě. Třeba se ještě objeví.

Hezká kresba v krajině?

No, nikdo si toho neváží. Mě teď překvapilo, když jsme na táboře měli s dětmi jednu malířskou a kreslířskou aktivitu, že když to udělali, mně se to moc líbilo, vydařilo se to, ale oni si toho vůbec nevážili.

Co znamená, že si toho nevážili?

Sami sebe, nebo toho procesu. Že to brali tak, že se zkrátka pobavili a teď už je to pryč, může se to klidně spálit nebo roztrhat. A tady ten, co jel pro dřevo, udělal stopu, ani o tom možná neví, to je hezký, ne? Já jsem byl samozřejmě zděšen, že tady některá místa naprosto nepoznávám. Ale zároveň se začaly objevovat překvapivé průhledy, nadhledy, a já jsem to začal vnímat a prohlížet jako novou krajinu a je vlastně krásná.

K té těžbě lesa mě napadlo, že jsem nedávno zažil romantický večer, ležíš na paloučku v trávě, ptáček zpívá, teď ta noc a v šest ráno už začnou řezat pily a harvestory a zvuk se neustále blíží. Mám představu takového labyrintu a šílené pustiny kolem něj, která se stále zvětšuje, postupuje…

V procesu změny je to možná blízké i plánované výstavbě hlubinného úložiště jaderného odpadu. Protože jedna věc je, že má být cosi uloženo hluboko pod zemí, uvnitř skály, a nahoře by se mělo žít jakoby nic, a druhá věc je proces vybudování takového monumentu a všechno, co ho bude provázet. Stejně jako říkáš, že se těží dřevo a od šesti řvou v lese motorovky, zvěř ve stresu prchá, tak nějak podobně by mohlo fungovat dolování a betonování během avizovaných dvaceti nebo třiceti let.

Když vidíš třeba zatopený lom v Boršově, kde skončili těžbu před dvěma roky a předtím tam těžili dvacet nebo i víc let, tam je té oddolované skály tak málo! A hned tam nastupuje spodní voda a musí se to stále odčerpávat… Ještě jsem chtěl přidat doušku zoufalství příběhem z našeho tábora, kde nás inspekce životního prostředí donutila postavit čističku. Majitel, město Polná, vybralo tu, která je nejvíc eko, ale není úplně kořenová, je to rakouská technologie, dva obrovské filtry plné speciálního štěrku, správné bakterie, takže zkrátka čtyři miliony jsou pod zemí. Dva roky to bylo rozkopané, jak mluvíš o tom procesu a stresu, děcka tam běhala v blátě, stany se postavit nedaly, jak tam jezdily bagry. Pak to slavně dokončili a musel se nakoupit další štěrk z Rácova, aby se to po strojích dalo vůbec nějak vyrovnat. Pointa vyprávění je v tom, že ta čistička nefunguje. Na jaře řekli, že to opraví a nakoupí nové bakterie. Tak to zase rozhrabali, všechny ty sračky zevnitř se musely někam vyvézt, odjinud se přivezly jiné sračky, aby to ty bakterie mohly začít žrát, a minulý týden zjistili, že je to ve stejném stavu jako před opravou. Takže si představuju, že obdobně to může vypadat s tím úložištěm, spolkne to miliardy, rozhrabe se skála, bude to trvat dvacet let, a potom řeknou, ono to nefunguje.

Ale poučíme se z toho a pojďme dál!

Tady je to nově nějaké neprůchodné…

…ale lidi už vychodili cestu okolo. Četl jsem, že tě k aktivismu přivedlo právě plánované hlubinné úložiště. Je to tak?

Asi jo.

Takže nejdřív jsi dělal normální sebestředné performance, a teprve přes tábory, které jsi organizoval tady pod Čeřínkem, jsi poznal tenhle krásný kraj a jeho ohrožení tě naštvalo!

My jsme měli odmalička ty ideály ochrany přírody. A já jsem měl velký vzor v tátově bratránkovi… jdeme správně?

Super, záznamník zaznamenává! Jo, jdeme správně.

Ty myslíš, že tam bude to, co si tu říkáme? Tam budou spíš všechny ty praskající větve, chrastící kameny, funění...

Na to se těším.

Na to jsi měl mít jinou techniku. Mohl jsi mě táhnout na provázku… Tátův bratranec byl učitel na škole v Německu a tam je tradice zeleného přístupu delší, takže i environmentální výchova, a my jsme to i díky němu tak brali, že ekologický přístup je směr, kterým bychom se jako společnost měli ubírat. Základy už člověk dostal na skautských táborech, kde jsi furt v přírodě a veden k její ochraně. Proto jsme si i při zakládání spolku dali pod název označení „environmentální výchova“, protože chceme táborníky vést k odpovědnosti za chování k planetě.

Takže spolek KUŠ předcházel aktivitám kolem úložiště? Můžeš prosím říct, co je spolek KUŠ zač, kdo ho zakládal a s jakými ambicemi?

Spolek KUŠ byl založen v roce 1993, tehdy to bylo občanské sdružení. Založila ho parta nadšených kamarádů, odrostlíků z tábora, který tehdy vedl můj táta. Já jsem tam tehdy ještě nebyl, mně bylo čtrnáct nebo patnáct. Měl podporovat sebevzdělávání, vytvářet aktivity pro děti a mládež tady v Rohozné a na Kuši, pořádat kulturní a osvětové akce. Ale deset let to bylo více méně u ledu. Uspořádalo se pár akcí, spíše bály nebo zábavy. Já jsem tehdy studoval v Brně, pak jsme měli malé děti, ale když jsem se sem vrátil, tak jsme se chtěli potkávat častěji než jednou za rok v létě, a rozhodli jsme se využít tu původní platformu. Takže jsme uspořádali novou ustavující schůzi, trochu jsme upravili stanovy a předsedu Mílu Krátkého jsem vystřídal já. Další výraznější proměna přišla někdy kolem roku 2006, kdy se do vedení organizace, která vlastní a spravuje objekt na Kuši―my jsme jenom software, který naplňuje program―, dostal náš kamarád, jeden z generace zakladatelů spolku. Jeho přičiněním je vše, co se na Kuši děje, součástí spolkových aktivit. Teď jsou ve spolku zástupci všech táborů, které se tu konají, a činnost nabobtnala tak, že mám občas pocit, že i jako předseda ztrácím přehled. Ale podepisuji všechny odpovědnosti, a to jsou ostatní rádi, že je na koho to hodit. Tak co, je to na koupání?

Vy se sem chodíte koupat, z tábora?

Jo. Vy z Cerekve ne? Pro vás je to asi daleko, co?

Nikdy jsem se tu nekoupal. Jsou bližší rybníky. Vlezeš tam?

My s dětma hrajeme takovou hru, že sbíráme body; za každé vykoupání je jeden.

(Hladina Klechtavce je bronzová, je pod mrakem, vítr honí hladinu, Matěj se noří pod ni a pak ven.)

A co tedy, Matěji, máme dělat s jaderným odpadem, když ho nechceš tady na Čeřínku?

Já osobně si myslím, že už by se především neměl dál vyrábět. Ale to je právě ta zelená politika Německa, že jo. Ale když už ho máme a budeme ho mít dalších asi sto tisíc nebo tři sta tisíc let, jak říkají, tak by měl zůstat tam, kde je teď. Samozřejmě, že to nejsou ideální podmínky, ale přijde mi naprosto magorské vynakládat takové prostředky, aby se kopala díra do země. Souvisí to i s odpovědností; odpad je problém lidstva, tak ať ho lidi řeší a nevystřelují ho někam na jinou planetu nebo neschovávají pod zem. Jestli máme dělat stavbu, tak ji můžeme udělat i na povrchu.

Proti tomu se argumentuje otázkou nebezpečnosti, například při teroristickém útoku. Že jsou povrchové sklady snáze přístupné. Ale souhlasím s tebou, protože dokud tady máme jaderné elektrárny, tak větším bezpečnostním rizikem budou právě ty, a ne vyhořelý odpad. Navíc jsou lokální aktivisté často osočováni, že jsou jim celá energetika, ekonomika a bezpečnost lhostejné, že je jim jedno, kam se to složí, hlavně když to nebude za jejich zahrádkou.

To bylo pěkně vidět, když jsem byl teď na setkání Platformy proti úložišti v Temelíně, že i zástupci obcí, které byly z výběru už vyřazeny, se setkání stále účastní, stále chtějí být informováni a přispívat do diskuse. V poslední době proběhla asi největší protestní akce v Pačejově, kde „proti úložišti“ hrála kapela Zrní. Tam bývají protestní pochody obrovské, chodí tisíce lidí. Také jsem si tam uvědomil, že mnozí starostové obcí jsou bezradní, neřeknou, pojďte, uděláme protestní festival za obecní peníze, jsou jen volení zástupci a tenhle aktivizační moment očekávají od občanských iniciativ.

Jako je třeba váš KUŠ tady v lokalitě Hrádek. Ačkoliv tady jsou aktivní i starostky a starostové.

Zrovna náš Maraton je druhá největší protestní akce v republice. Letos byl sedmnáctý ročník.

Páni, čili nemluvně, které se účastnilo prvního ročníku, je už dospělec s vlastními názory.

Ale náš Maraton není žádná profi sportovní akce, přestože se na něm občas i sportovci vyskytnou. Začínali jsme v deseti, partička kamarádů, chtěli jsme si zkusit, jaké to je běžet maraton. Teď se registruje okolo sto šedesáti účastníků. A konečně se zapojují i lidé z místních obcí, potkáš je tam a říkají, jak jsou rádi, že trasa vede přes jejich obec.

Říkáš, že jste si chtěli zkusit maraton, takže to v samotném začátku nebyl protest?

Ale jo. Jen jsme si řekli, že nechceme dělat demonstraci, ani se někde přivazovat ke stromu, ale že budeme dělat to, co umíme, volný čas pro děti, mládež a rodiny, a že to jenom nazveme tím problémem. A třeba jen v článku pro regionální tisk zmíníme, že rodiny šly proti úložišti. Postupem času se akce rozrostla. Ale docházejí nám nápady. Teď nám třeba pan starosta z Milíčova vyšel vstříc a otevřeli v obci pro účastníky občerstvovnu, to bylo výtečné, protože tam dochází k dalšímu propojování―v občerstvovně sedí místní štamgasti a vidí, jak tam přibíháme v maratonských dresech, popovídáme a padne i to „díky, že nám pomáháte“.

Mně se na tom líbí právě ta otevřenost a z ní vycházející potenciál―že třeba ani každý účastník nemusí na Maraton zamířit, protože chce protestovat, třeba ho problém úložiště ani nezajímá, účastní se společenské nebo třeba právě sportovní akce, ale vy mu tu krajinu otevíráte, zvete ho do ní a on si jí projde. Vytváří si k ní vztah, něco zažije. A přidanou hodnotou může, ale nemusí být, že se přitom potká s inspirativními lidmi a o problému se dozví. Já tam ještě čtu tvoje indiánské ochranné prstence, jimiž Čeřínek obkružuješ, jako rituální a akčně uměleckou záležitost. Zároveň je to forma umění otevřená lidem, což je diskuse stále aktuální, a sice že laik současnému umění nerozumí a část umělecké obce tedy logicky volá po jakési inkluzi v umění, hledání způsobů, jak instituci otevřít, aby nepůsobila cize, zbytně a elitářsky.

To je sice pravda a já jsem v tom smyslu už publikoval i nějaký ten článek ve zpravodaji Bezjaderná Vysočina, že umělecká aktivita k tomu boji patří, ale že bych pozoroval, že to má nějaký dopad, tak to ne. Za součást svého života a uměleckého působení―tak jak mluvil Joseph Beuys o sociální soše―to považuju, protože jde o nějaký vliv na společnost. Ale že by si ti účastníci byli vědomi toho, že jsou součástí umění, tak to nevím.

To je právě otázka, jestli je vůbec potřeba, aby si byl účastník vědom toho, že je součástí umění. Jestli prostě jenom nestačí, co se děje. Možná, že nějaký zážitek, který budu mít a nezařadím si ho jako umění, pro mě může být lepší, protože kdybych si ho jako umění zařadil, tak se proti tomu vnitřně vymezím právě tím předpojatým elitářstvím a nesrozumitelností.

To mě napadá, že občas natočím nějaké video a říkám si, že ho někdy vystavím, z podobné akce jako rodina, škola, je to pohled na realitu třeba nějak esteticky přehnaný, ale do toho je tam zvuk koupajících se dětí, ale říkám si, máme tu GDPR a oni mi nedali žádný souhlas. Že vlastně tak nějak kradu to prostředí. Jinak mě ta inkluze v umění, jak o tom mluvíš, velmi zajímá.

Myslím, že to dobře ukazuje i současná klimatická krize, díky níž má teď „zelené umění“ zelenou, tak zelenou, že bychom se možná už pomalu mohli bát, jestli se do galerií dostane i jiné umění než to, které bude pojednávat o ekologii…

Spíš si myslím, že ekologické zaměření v umění tu bylo už dřív a teď se potvrdilo, že právě umělci to dokázali číst a reflektovat s předstihem. Třeba, že Franta Skála dělal už před třiceti lety něco, co se vlastně ke klimatické krizi vztahuje.

Ale nyní se na to téma nabalilo mnohem více umělců, víc diskusí, více se to propírá, je to zkrátka společenské téma, řeší se uhlíková stopa…,

…stav provozu galerií…,

…dochází ke kritickému přehodnocování umělecké prezentace. Čili něco na způsob, já se vyjadřuji ke klimatické krizi, kterou považuji za závažnou hrozbu, svým uměním chci přispět k záchraně planety, ovlivnit „popírače“, ale zároveň své záchranné umění prezentuji na nějaké opulentní přehlídce, která jako celek svým provozem planetu zatěžuje. A nutně tak dochází k porovnávání významů – je to, co dělám, skutečně tak důležité, že to tu stopu vyváží? A když se to propojí s tím, že do galerií za uměním přijde kromě insiderů jen málo lidí z těch, které, takhle hnusně řečeno, bychom mohli chtít ovlivnit, narážíme na to, jestli nejde v mnoha případech pouze o sebeukájení. Takže proto tyhle aktivity, které nemusí mít nutně pro všechny zřetelný rámec umění, a tedy propojí pestřejší vzorek společnosti, považuju za nosné. Kudy teď dál?

Tudy, nebo můžeme jít i po louce. Už je slyšet repro z tábora.

Tak po louce?

Jo, ona je to sice asi nuda… S místem, kudy procházíme, je hodně spojeno dolování stříbra. Je to první velký zásah do krajiny, do útrob země, čímž vlastně začíná civilizace! Nebo možná lépe řečeno technický pokrok od způsobu života, který byl asi trvale udržitelný; na všechno hlína, dřevo, sláma… Samozřejmě, že jiné kovy se vytahovaly ze země ještě před tím, ale stříbro myslím představuje start toho mamonu… zkázy! A teď by bylo potřeba ten úsek dějin vrátit. Udělat záslepku, protože ten směr byla asi chyba.

Ale jak bys šel jinudy? Vrátit se jednoznačně nejde…

(Při okraji lesa pláče káně.)

Mluvil jsi o udržitelnosti, obnovitelných materiálech a mamonu. Jednou z cest, které se po různu prosazují, jsou daně uvalené na zdroje, které produkují prokazatelná negativa. Například kdyby se zdanil uhlík už při těžbě, při rabování útrob země, jak říkáš, narostla by automaticky cena produktů, které jej využívají a díky tomu by nepochybně řada lidí dala přednost ekologičtějším produktům, které by najednou byly konkurenceschopnější, čímž by se nikoli ideovým osvícením, ale zkrátka běžnou snahou kupovat to levnější všichni zasloužili o snížení CO2 v atmosféře. V německém Die Tageszeitung, z něhož přebíráme některé články pro Kulturní noviny, se nedávno psalo, že vědci mají za to, že uhlíková daň je sociálně nejspravedlivější řešení, ale jen za předpokladu, že vybrané finance se pak rovnoměrně přerozdělí. Ten, kdo má nižší ekologickou stopu, na tom vlastně vydělá. To je totiž klíčový problém―ekologické smýšlení včetně souhlasu s ekodaněmi si zpravidla může dovolit ten, kdo má zajištěný relativně dobrý životní standard. Pak se ti snáze myslí zeleně. Jenže čím vyšší životní standard, tím vyšší ekologická stopa, takže ve finále ti chudí s nízkou ekologickou stopou na daních doplácejí na zeleně myslící „horní vrstvy“. A tím tuhle počtem mnohem větší skupinu pro zelené cíle nezískáš. Ostatně to bylo vidět i ve Francii na hnutí žlutých vest.

To je náročné přemítání… a obracení mince. Já třeba neřídím auto, mám to postavené takto demonstrativně, ale stejně auto máme, a když na to přijde, tak se nechám vozit mojí ženou. Čili někdy uhlíkovou stopu šetřím, jezdím vlakem, ale jindy ne. Třeba teď byla tady na táboře zajímavá situace. Já mám zarputilý názor, že veškerý plast by se měl vytřídit a donést do vesnice, a tak to i předávám dětem v týpíčkách. A je tam se mnou kamarád, a on plasty pálí na ohni. Mně to srdce nedovolí. Navíc je z toho smrad, zatěžuje to ovzduší a je to takové nechutné. Vlastně jde o estetickou záležitost! Když mi totiž řekne, kolik energie se musí vynaložit už tím, že to někam nesu, pak musí přijet dieselové auto, které to převáží, a pak to ve spalovně stejně spálí, tak jeho argumenty beru. Možná je to prkotina, ale sejdeme se dva lidé se stejnými názory na přírodu a výchovu dětí k udržitelnosti, a máme úplně protichůdná řešení situace.

Když budu volně interpretovat článek kurátorky a teoretičky Kariny Kottové na téma odpovědnost umělce, tak jsme už natolik zatíženi pocitem odpovědnosti a viny, že se nám špatně dýchá už jen z toho tlaku, jestli se nám podaří nepsaná pravidla dodržet, a když ne, tak, probůh, co to způsobí, jestli se to na mě někdo dozví. Mluví o nutnosti proměny sebemrskačství do stavu, který označuje jako „radostnou odpovědnost“. Takže vědět a snažit se, ale nezalknout se a nezadávit druhé.

Když o tom mluvíš, tak musím říct, jak mě překvapilo, že obsah toho termínu, který se nám už dostal běžně do slovníků: envirožal, už neprožívá jen moje generace, ale i moje děti! Ve svých sedmnácti a třinácti letech řeší otázky, které já řešil ve třiceti. Někdy si z toho třeba dělají srandu, ale vědí o tom a snaží se s tím nějak popasovat. Musí. To je pro mě zajímavý moment.

Cítíte, jak se rány na vašich bolavých nohách hojí? Ztrácíte dlahy, chodíte normálně! (Čtu na cedulce nad potokem.) To je nějaké značení, co máš ještě sebrat?

To asi máme jít teď potokem, ne?

Super! A úplně to pasuje do rozhovoru…

A jsme Na Kuši! Čas dobrý. Hodina a tři čtvrtě. Když do toho šlápnem a jdeme zkratkama, tak to máme za hodinu, ale my si povídáme a ještě jsem se koupal!

(Dostaneme kávu a čaj a povídáme si u vstupu do tábora s dalšími milými lidmi, pak se ještě v lese připleteme ke střetu dvou skupin táborové hry a prcháme kolem Čeřínku dál.)

Prosím tě, Matěji, já jsem tady v táboře načerpal podněty pro další otázky―co je to Pokušení?

Pokušení je oslava, taková odměna pro dobrovolníky, co tu na táborech s dětmi pracují. Říkali jsme si, že si to léto společně uzavřeme. Aby uklízení stanů na zimu nebylo jen o práci, ale třeba i o kulturním programu. Že to musíme povznést. Tak jsme to loni poprvé zkusili. Dali jsme dohromady kapely z vedoucích, tatínků a přátel těch, co mají děti na táboře. Na prvním běhu tábora ještě působila kapela Proletáři všech zemí, ale to už jsou teď taky tatíci a nehrajou. Letošní line up ještě nemám, ale už se ví, že to bude čtvrtého září.

Hele, babka! Takže Pokušení je otevřené jenom pro vás, pro dobrovolníky z tábora?

Ne, ne, je to pro veřejnost, loni to už taky bylo, ale externích diváků přijelo asi jen deset, nás dohromady bylo kolem šedesáti. I když jsem se to snažil na našem facebooku propagovat, zval jsem i tady lidi z okolí. Je to taková sousedská slavnost.

Mně se líbí, jak jsi říkal, že Pokušení pořádáte, aby to nebylo jen o práci. Že se v aktivitách jako dobrovolníci vlastně rozdáváte, je to směrováno ven; provází to samozřejmě nezbytné nadšení, ale stejně to vyčerpává a uvědomění, že je potřeba se taky odměnit, je hezké, důležité. U nás ve spolku právě tohle v jeden moment zaskřípalo, když někteří začali mít pocit, že festival, který pořádáme, je už moc o práci a sami si ho ani neužijeme. Že zkrátka nestačí, že děláme něco pro druhé a mohli bychom být šťastní, že oni jsou šťastní.

S tím se tady pereme dlouhodobě i v práci, myslím volný čas dětí a mládeže a nějaké pedagogické ambice. Ne každý z našich dobrovolníků je učitel, každý nemá v sobě to poslání. Ale chce jet na tábor a podle Setona je jedním z pravidel „rekreace pro všechny“. Takže to je přesně to, o čem mluvíš, že nemohu vyhodit někoho, kdo celý den nic nedělá a večer vezme kytaru a tři hodiny hraje u táboráku. Protože on se tam rekreuje a zároveň má svoji roli, i když třeba neškrabal brambory. Nějakou dobu mi trvalo, než jsem se srovnal s tím, že každý není moje krevní skupina, že si osobně třeba tolik nerozumíme. Někdo je tam víc sporťák, já to zase tlačím do kultury a umění. Mám vlastně právo to těm ostatním nějak rvát? A jsme zase u toho, do jaké míry svět umělce potřebuje. Jestli to není jenom naše utkvělá představa, protože možná mají stejnou představu stavaři nebo myslivci.

Já myslím, že je to hodně o společenském naslouchání, nakonec si někdo vždycky získá větší pozornost ostatních a na tom je pak i větší odpovědnost. Je to péče o prostředí, které bys chtěl, ve kterém chceš žít, ne?

Je to tak. Ale když mluvíš o opečovávání prostředí, tak mi připadá v rámci spolku mnohem funkčnější, když si to uvědomí více lidí―že tohle je naše a můžeme si to změnit. Je to model občanské společnosti. Když budu jenom sedět a nadávat, že jsou tady stará okna, tak k čemu?

Kolik vás ve spolku je? Říkal jsi, že jako předseda pomalu ztrácíš přehled o aktivitách, ale samotný spolek nemá zase tolik členů, ne?

Poslední dva roky se nám dařilo, abychom se každé dva měsíce potkali, a to se nás potkává dvacet. Ale mění se to, občas je někdo aktivní a jindy jsou tam zase úplně jiní lidé. Minimum, co vždycky bývá na poradě―takové jádro―, je pět lidí.

A to je těch pět lidí, se kterými se shodneš? To je ještě věc, co mě zajímá, a už jsi na to vlastně trochu odpovídal; co je tam za lidi, kdo má jaký hlas a jak to ovlivňuje směřování spolku? Ve vašem případě jde hlavně o volný čas a vzdělávání dětí, takže spolek asi natáhl lidi, kteří se chtějí realizovat právě v tom. Ty do toho vkládáš určitý výtvarný nebo umělecký pohled. Jsi v tom sám, nebo je vás tam víc?

V zásadě je v dynamice skupiny vždycky nějaký kreativec, ať už si říká umělec, anebo ne. Ale že bychom z kreativců utvořili nějakou užší pracovní skupinu, to se nám nepovedlo. Vždycky je tu ale někdo, s kým příležitostně spolupracujeme, a vznikají tak další aktivity. Aktuálně třeba Tereza Brusmannová, sochařka, absolventka pražské Akademie výtvarných umění. S ní jsme zapojeni do projektu Jihlava s odvahou (jihlavasodvahou.cz). Má pro děti atraktivnější slogan: Jihlava mi není fu(c)k!, a zaměřuje se na zážitkové vzdělávání. S Terezou budeme realizovat každý měsíc jeden projektový den s jednou třídou základní školy Havlíčkova. Budeme je brát do terénu, mimo Jihlavu, a v té krásné suburbii budeme oživovat příběhy historie. Mě na tom samozřejmě lákají rodinné příběhy, odsunutí Němci, pohádky… S Terezou jsme se nádherně shodli, že oběma nám babičky vyprávěly, že na Zaječáku se tančilo, tak tam chceme jít tančit! V plánu máme vytvořit mapu míst, kde třída zažije vždy prostřednictvím nějaké akce určitý příběh spjatý s Jihlavou. Žáci si navrhnou místa, která by do mapy měla patřit, i médium, v němž budeme tvořit. Je jedno, jestli to bude kresba, socha z hlíny, fotka nebo video, vidím to jako zážitky jedince, které ho mohou posunout ve vztahu k místu.

To je výborná forma a je skvělé, že do toho školy jdou! Že tam už není klasický strach z „opuštění lavic“.

Myslím, že se na to těší i pan učitel. Ale my se známe. A co vím od ostatních, tak mnoho učitelů, co na základkách učí výtvarku, tápe, neví jak to předat. Třeba i dojdou někam k Warholovi nebo Pollockovi. Ale jak předat Pollocka? Tak děti, dnes budeme cákat barvama…

Je to, jak říkáš; bylo by pěkné neopakovat jenom formu, ale dostat se k myšlení. Nepředávat názor, ale podnítit zážitek, skrze který lze názor hledat. Mohli bychom si vzít Igora Zhoře a další podobné, kteří už před padesáti lety ukazovali, že výtvarná výchova má odrážet to, co se děje v současném umění, protože tím se napojíš na současná témata, na to, co se žije a řeší dnes. Myslím, že díky nim je teď třeba land art už do výuky zařazený, ale je otázka, jestli také chápaný, možná jde právě spíš o formální nápodobu, dekorativní řešení.

Já jsem byl uchvácený dokumentem o Andym Goldsworthym, o kterém by sis řekl, to je ten landartový pop, nebo ten nejdekorativnější―vyhledávač na tebe po rozkliknutí jeho jména vysype mraky líbivých estetik, a ty si řekneš, aha, tak tohle je landart―, ale když posloucháš, jak rozkrývá svůj přístup, tak to uvidíš najednou jinak. Najednou se dozvídáš, že ten krásný objekt je pro něj třeba o smrti! Sám pak uvažuju, jak to těm dětem předat, copak děti přemýšlí o smrti…?

Přemýšlí.

Ale jo, přemýšlí o smrti. Zrovna nedávno jsem byl přítomen tomu, jak se holčičky u ohýnku zcela otevřeně bavily o tom, že maminka té jedné potratila, že měla mít bratříčka… Tak tady jsem, Petře, ještě nebyl!

Úžas z nové krajiny?! Nebyl jsi tady od té doby, co je takhle vykácená?

Zvláštní, jak má člověk uložené vzpomínky, jako něco, co se přeci nemění, a takhle najednou razantním způsobem je to minulost, která se…

…za života už nezopakuje.

Nebo možná v paralelní realitě. Možná v té smrti, tam to třeba všechno je.

Jednoznačně, existuje přeci to jedno Teď a tam je to všechno navrstvené… Ale zase teď vzniká vzpomínková mapa u někoho jiného, a ten bude mít právě tento obraz jako základ a ničil bys mu ho, kdybys tam stromy ze své mapy vrátil. Napadá mě příměr se Zelenou horou u Žďáru nad Sázavou―co pamatuju, tak byl kopec zarostlý, kostel byl skryt v lese. Nedávno všechno vykáceli, obnažili kopec i poutní místo, a ty najednou vidíš, že to má svoji logiku, Santini to tak navrhoval, funguje to, ale je ti líto těch stromů. To je vlastně podobné, jako jsi předtím říkal o pálení petlahví.

Najednou mi to tu přijde víc rozlehlé a monumentálnější. Dřív jsem si vždycky říkal, že je ta naše Vysočina taková zašupšená, ten pocit, že to tu máme maličké, schované, a teď se obzory obnažily, a celá krajina má ráz…

(Matějův hlas zaniká v motoru nakladače, k němuž jsme se mezitím přiblížili, „tak, pojďte chlapi,“ volá chlap z kabiny a zastaví na chvíli rameno s chňapákem plným kulatiny.)

Hele, sjezdovka. Tak se stavíme na chatu na oběd?

Můžem. Nebo můžeme vyzkoušet i tu spodní. Nevím, jak to teď funguje.

Nahoře na Čeřínku to teď vede Milan. Když jsem tam byl posledně, tak mě vytáhl před vchod, ukázal nad dveře a říká, co vidíš? A nad dveřma visela krajina, plát uříznutého pařezu, tak pěkně organicky zvlněný. No, medvěda, říkám. Že jo! on na to, to je medvěd! A já bych chtěl, aby mi na toho medvěda někdo namaloval medvěda. To se mi moc líbilo, ten posun, že to tam je už vystavené, protože v tom toho medvěda vidí, ale stejně to chce uhrát doslovně. Zvažoval jsem, jestli mu to mám vymlouvat, ale pak jsem si řekl, že ne, že to ponese příběh medvěda na medvědovi.

To je jasný, to se nedá odmítnout! Vždycky to můžeš vyložit jako koncept, že jsi to chtěl přehnat.

A zas je potřeba ten příběh!

Jo, jo, jinak by to byl kýč. Já si často kladu otázku, co jsem to za umělce. Ty tady hezky básníš, jak jsou intervence otevřené do společnosti, a já mám furt pocit, že nedělám nic, že nejsem nijak produktivní, že bych chrlil jako Reynek nebo Vincent. Pořád si nesu v sobě touhu po čase vyhrazeném pro sebe, ale zároveň nevím, jestli bych z toho vytěžil něco víc, než co žiju. A tak si říkám, je upřímnější udělat za rok jednu akci a být sám se sebou v souladu, anebo se nějak zavírat a tlačit se?

Což je přirozená skromnost. Ale rozumím tomu, co říkáš. Jsou lidi, co do toho tepou, a nemůžeme říct, že to je špatně. Výtvarnému umění se daří. Ale o čem mluvíme, když říkáme, že se umění daří? Je tady nějaký systém, jsou tu umělci, je jich dost, instituce, granty, sběratelé, trh, který je otevřený i ven, takže je to dobře namazané soukolí, které funguje. Samozřejmě je poptávka zřejmě vyšší a chceme se srovnávat s podmínkami na Západě, takže, jak jsem teď kdesi četl, většina umělců musí kromě svého umění ještě někde prodávat zmrzlinu. Ale tenhle „mechanismus“ nepředstavuje umění jako takové, ale podmínky a provoz. Mně se líbí poloha, na kterou jsme už tady také několikrát narazili, a sice že se v tom šuplíku umění nemusíš zas tak moc snažit, tlačit na pilu, a přesto, nebo právě proto něco vzniká. A to, že jsi s tím v souladu, jak pěkně říkáš, tím je to cenné.

(Fotí si na zemi ležící kůru, která připomíná indiánskou masku.)

Jak jsme před chvílí slyšeli káně, tak jsem si vzpomněl na něco, co je pro mě důležité, a musím to tátovi říct. Protože on mě učil, že když se ztratíme v lese, tak na sebe zapískáme jako káně, že to bude naše znamení. Tak jsem přemýšlel, že teď už nadosmrti, když někde zapíská káně, si vzpomenu, budu vědět, že táta někde je, i když je třeba ztracený.

Že vzájemně o sobě víte…

To Toník v Minecraftu žádné káně nemá.

Já Minecraftu nerozumím. Koukal jsem sice chvíli Hynkovi přes rameno, ale vůbec nechápu to poslání, čeho tam má hráč dosáhnout. Ty jo?

Kamarád Míla říkal, že tihle lidé narození po roce dva tisíce, to je jiný typ člověka, a my je prostě nemůžeme pochopit.

Tak dobře.

Já učím video, ale jsem z toho zničený, jak můj vlastní syn sedí a chrlí, to je nekonečný vodopád hesel a triků, co se v Minecraftu dá dělat, a teď to komentuje, teď když s tebou mluvím, tak se nadechuju, ale ten kluk se umí tak přestříhat, že je tam pořád nějaká atrakce, blikají zepředu, vzadu, a teď dovnitř, a teď si zmáčkněte… Jó, wau, wtf, a teď říká všechny ty anglické výrazy, fajn, a tohle se mi líbí, ó maj gad! A je tím úplně prorostlý, posedlý. A myslíš, že jim můžeš pustit Jiřího Trnku, pohádku? Že si říkáš, něco krásného? Vůbec. S tím je samozřejmě spojená celá ta estetika.

Základ je myslím akce, atrakce, akcelerace, to, že se to děje tady a teď a ty do toho vstupuješ. Starší sestra mi kdysi říkala, že její synové mají problém se čtením a číst nechtějí. Ale že tomu rozumí, protože ještě dřív, než se naučí číst, už hrajou akční hry, kde není třeba investovat takovou námahu, a když, tak ta námaha je rychlejším, přístupnějším adrenalinem. Pak se špatně usedá k nesnesitelně pomalé knize. Ale samozřejmě tě to ochudí o nějaký rozměr. Já jsem třeba ochuzený o rozměr minecraftový…

Je to tak.

Ale třeba i v umění―asi je to špatný příměr―i tam je toho akčního a performativního hodně. Vlastně to současné scéně zcela dominuje. Když vidíš výstavu výlučně obrazů, tak to je něco z minulého století. Aktuální poloha je v performativitě a aktivismu. Takže i když, jak říkáš, tvoříš málo, tak jsou tvoje věci vlastně in! A když se podíváme ke kořenům akčního umění, tam hrál významnou roli odpor proti komodifikaci, proti dobře namazanému stroji, co prodává, a pokus o nový živý jazyk a znovunabytí duchovní podstaty umění.

Pro mě to bylo vždycky důležité. Do ateliéru performance jsem šel právě proto, že mě dimenze posvátna, obřadnosti a rituálu lákala. Bavilo mě studovat tradiční rituály z různých konců světa, různé kultury. To si říkáš, že je tam takové množství nápadů, taková hloubka. Tak nevím, jestli se zase neponořit. Víš co, já sbírám body!

(Svléká se.)

Body of body!

Pro mě je to svátek, jsem moc rád, já totiž, když už takhle jdu, tak sám, anebo se za mnou táhne třicet dětí…

(Rozhovor v pohybu trval šest hodin, Milan medvěda svěsil a uschoval, abych si ho mohl odvézt, ale nade dveřmi zůstal vyšisovaný tvar, z Čeřínku se šlo dobře, cestou, kterou Matěj neznal. Už jsem nenahrával.)